იუჯინ ოსტაშევსკი  თანამედროვე, მნიშვნელოვანი პოეტია, ამერიკელი პოეტი–ფილოსოფოსი–ლოგიკოსი–მისტიკოსი–ცინიკოსი – რუსული ფესვებით. ამიტომაც, არაა შემთხვევითი ის, რომ მის პოეტიკაში ორი სკოლის ფანტომი ჩანს – საბჭოთა და პოსტსაბჭოთა ავანგარდის, ობერიუს, ნეორომანტიკოსების და მეორე მხრივ, „ლენგვიჯის“ სკოლის. მისი ურთულესი სააზროვნო ენა არა მხოლოდ კომუნიკაციის, არამედ დეკომუნიკაციის საშუალებაცაა (ამაზე თვითონაც საუბრობს), სწორედ ამ წინააღმდეგობების კვეთის წერტილში იბადება მისი პოეტიკა – ორიგინალური, ფილოსოფიური, სკეპტიკური და მოუხელთებელი.

ბლიცინტერვიუში ბევრ რამეზე საუბარი ვერ მოხერხდა, თუმცა იმედი მაქვს, მომავალში მასთან უფრო ვრცელ დიალოგს ჩავწერ. მანამდე კი demo.ge–სთვის მცირე დიალოგი მოვამზადე. 

ინტერვიუ იუჯინ ოსტაშევსკისთან

ესაუბრა პაატა შამუგია

თქვენ ხშირად იყენებთ რუსული ავანგარდისა და "ლენგვიჯის" სკოლის ტრადიციებს. ამავდროულად, საკუთარი გამოკვეთილი სტილი გაქვთ, რომელიც მდიდარია ფილოსოფიური აზროვნებით (ან მისი პაროდიით). მასობრივი მკითხველისათვის რთული ხომ არაა ის ენა, რომელსაც იყენებთ პოეზიაში?

პაატა, მე მასობრივ მკითხველს განსაზღვრულ რამედ კი არა, განუსაზღვრელ საშიშროებად აღვიქვამ. არ ვიცი, როგორაა საქართველოში, მაგრამ შტატებში მასობრივ მკითხველს ან საფოსტო ბარათების მსგავსი პოეზია მოსწონს, ან ისეთი, რომელიც ეთიკური, ან რელიგიური, ან სექსუალური იდენტიფიკატორებიდან მოდის.  რაც ადამიანებს ენისგან უნდათ - უსაფრთხოებაა. ადამიანებს უნდათ, რომ ენამ დაადასტუროს მათი კლიშეები.  გაცხარების გარეშე რომ ვთქვა – თუ შტატებში პოეტი ხარ, ეს ნიშნავს, რომ შენ მხოლოდ შენივე წრისთვის წერ, რაც, ძირითადად, სხვა პოეტებს, არტისტებს და ინტელექტუალებს მოიცავს. მას შემდეგ, რაც ამერიკულ უნივერსიტეტებში არსებობს კრეატიული წერის პროგრამები, და  რაც ამერიკის კულტურა განაპირობებს ამ პროგრამების პოპულარულობასა და ფინანსურად მოგებიანობას, პოეზია საუნივერსიტეტო ცხოვრებას აქ  უფრო უკავშირდება, ვიდრე სადმე სხვაგან.

ამის გასაოცარი ეფექტი ისაა, რომ ისეთ ადგილებში, სადაც არასდროს ვყოფილვარ, არსებობენ 23 წლის ახალგაზრდები, რომელთაც პირადად არ ვიცნობ, და  რომლებიც მკითხულობენ. გარდა ჩემი მეგობრებისა, სწორედ ამ ოცდასამი წლის ადამიანებისთვის ვწერ - მათთვის ფილოსოფიური სირთულეები მისაღებია, მათ ეს სჭირდებათ. ამასთან, ვფიქრობ, რომ პოეზიამ მკითხველი უნდა გაართოს. რა თქმა უნდა, არა ისე, როგორც ამას ჰოლივუდი აკეთებს, არამედ ისე, როგორც ფარაჯანოვი - ფერით, კომპოზიციით, სიწმინდით (სიცხადით). მე არ ვაპირებ, რომ კონცეფტუალური სირთულე დავთმო, მაგრამ იქამდე ვაპირებ თითოეული დეტალის გაპრიალებას, სანამ განსაზღვრულ სიწმინდეს არ მიაღწევს და სანამ მოსაწყენი აღარ იქნება.  "ლენგვიჯის"  ან კონცეფტუალური სკოლის ბევრ პოეტს არ ეშინია, იყოს მოსაწყენი. მე მეშინია.

ზემოთ ევროპულ-ამერიკული ავანგარდი ვახსენეთ. ჩვენი მკითხველისთვის საინტერესო იქნება ინფორმაცია, იცნობთ თუ არა ქართულ ავანგარდისტულ ტრადიციებს?

ნიუ-იორკში თანამედროვე ხელოვნების მუზეუმში ვნახე ქართული ავანგარდული წიგნები. ასევე მინახავს რუსი ფუტურისტული ჯგუფის პუბლიკაციები, რომლებიც საქართველოში ცხოვრობდნენ რუსეთის სამოქალაქო ომის დროს. თუმცა, ამას ქართულ ავანგარდთან ვერ გავაიგივებთ, მიუხედავად მათი ახლო კონტაქტისა.  სამწუხაროდ, მათთვის, ვინც ქართული არ იცის, თითქმის არაფერია ხელმისაწვდომი. ამერიკაში ჩამოსულ ქართველ ემიგრანტებს შეუძლიათ  ქართული ტექსტების თარგმნა და მათზე წერა, მაგრამ, როგორც ვიცი, ეს არ ხდება. 

კლასიკაც კი - შოთა რუსთაველს ვგულისხმობ - არ იბეჭდება ინგლისურად (მგონი, ერთხელ თარგმნეს ოდესღაც).  არადა, ეს ისეთი რამეა,  Penguin Classics იდან  Oxford World Classics -მდე ყველა სიამოვნებით გამოსცემდა. იგივეა ავანგარდთან მიმართებით - Penguin, რა თქმა უნდა, არა, მაგრამ ბევრი პატარა ბეჭდური გამოცემა გამოაქვეყნებდა. თარგმნა და წერა კი ახალგაზრდა ემიგრანტების  საქმეა; მათი, ვინც საქართველო ბავშვობაში დატოვა და ორენოვანია.  ასეთი თარგმანებისთვის გრანტები არსებობს. საჭიროა მხოლოდ ინგლისურად თავისუფლად მოსაუბრე ქართულის მცოდნე. შესაძლებელია ჯგუფური მუშაობაც - ერთი იქაური, ერთიც აქაური, ენით დაინტერესებული პოეტი. როგორც ებრაელები ამბობენ, it’s a mitzvah! როგორც რუსები ამბობენ, -  ჩაძირულის ხსნა ჩაძირულისავე ხელშია [спасение утопающих­­––дело рук самих утопающих! როგორც ამერიკელები ამბობენ, - გააკეთე შენით! Do it yourself!

წარმოშობით რუსი ხართ, მაგრამ დაიბადეთ და ცხოვრობთ ამერიკაში. თქვენი პოეზიაც თითქოს ამ ორი ქვეყნის გზაჯვარედინზეა, ორივე ქვეყნის პოეტურ ტრადიციებს ისრუტავს. რომელი მწერლისგან ხართ მნიშვნელოვნად დავალებული? და რას გვეტყვით ზოგადად გავლენებზე, ვისი გავლენები გქონიათ და რამდენად მნიშვნელოვანია ეს განვითარებისთვის?

ჩემთვის გავლენა მთავარი საკითხი არაა, ორ განსხვავებულ ტრადიციებს შორის ვარ. შტატებში 11 წლისა ჩამოვედი. კლასიკურ რუსულ პოეზიაზე გავიზარდე. ჩემი მშობლები ბროდსკის მეგობრები იყვნენ. იმ გარემოში, საიდანაც მოვდივარ, მეტრი და რითმა, პოეტური სუბიექტურობა  (poetic subjectivity) -  ტრადიცია თუ არა, ტრადიციის გაგრძელება მაინც იყო.  დღეს ამერიკული ავანგარდი მას საერთოდ არ ჰგავს. მთავარი ის ფაქტი კი არაა, რომ ამერიკელებს მეტრი და რითმა არ აქვთ, არამედ უფრო ღრმა განსხვავებულობის სიმპტომი - ტექნოლოგიების, კითხვის პრაქტიკის განსხვავებულობა, პიროვნების, როგორც სპიკერისადმი, განსხვავებული დამოკიდებულება.

ამ ორი ტრადიციიდან (რუსულ და ამერიკულ კულტურებს გულისხმობს) ორივეს თავისი უპირატესობა აქვს. ამერიკული პოეზია სამყაროს შესახებ თხრობისათვის უფრო მობილიზებულია, მართალია, ასეთად ქცევით მან ინტიმურობა დაკარგა; მაგრამ მას სხვაგვარი ინტიმურობის შექმნა შეუძლია.

რატომღაც, მერიენ მური ამომიტივტივდა გონებაში. ეს ისაა, ვისზეც ვფიქრობ, რომ ,,უკეთესი ინტიმურობის“ შექმნა შეუძლია.

რუსების შემთხვევაში, მომწონს, როგორ ათავისუფლებთ კლასიკური პროსოდიის ძველი ტექნოლოგია ბეჭდური სისტემისგან - შესაბამისად, ეკონომიკური გაცვლებისა და მათი თანამდევი კომპრომისებისგან - და როგორ სძენს მათ ჟღერადობას, როგორც აქცევს ფორმად, როგორ აძლევს მათ საშუალებას, სიტყვების ბუდეებიდან მნიშვნელობები ამოზარდონ..

ასევე მომწონს, როგორ აძლევს მათ რუსული პროსოდია საშუალებას, შეაღწიონ არაპოეტი მკითხველების ცხოვრებაში, ისაუბრონ მათთან.

ამერიკულ პოეზიაში სხვანაირადაა: ტრადიციების ამერიკული  ძლევა, ამ გაგებით, ბევრად ელიტისტური და ჩაკეტილია. და მაინც, მე, როგორც ფილოსოფოსმა, უნდა ჩამოვიშორო ენა, უნდა გავუუცხოვდე მას. დაფიქრდი – მე ამერიკელი პოეტიც ვერასოდეს ვიქნებოდი. ამერიკელი პოეტი რომ იყო, ბევრ სულელურ კლიშეს უნდა მიეყიდო, რომლებიც იგივე კლიშეები არაა, რაც რუსი პოეტებისთვის. მე ამ ორს შორის მჭირდება ადგილი - სივრცე დაუსახლებელ მიწაზე -  რომ ენებს გარედან მივყვე. მაგრამ ეს აუცილებლად ნიშნავს იმას, რომ რასაც ვაკეთებ, არ იქნება მოსაწონი, დაუძლეველიც კი იქნება ორივე ენის მკითხველისთვის.  

დიდი რუსი აბსურდისტი დანიილ ხარმსი თქვენ გააცანით ინგლისურენოვან მკითხველს. რამდენად იყენებთ წერის იმ პრაქტიკას (ან ანტიპრაქტიკას), რასაც ჰარმსი?

ჩემი მეგობარი და გამომცემელი მატვეი იანკელევიჩი, Ugly Duckling Presse- ის რედაქტორი, რომელიც ხარმსის უკეთესი მთარგმნელია, თავის ლექსებში ნამდვილად იყენებს ხარმსიანულ პრაქტიკას, როგორც ეს მის ახალ წიგნში Alpha Donut- შია. რითაც მე ხარმსს ვგავარ, მისი მათემატიკურობაა, ციფრების უცნაური აღქმა და ლოგიკა, რომელიც მის შემოქმედებაზე  ახდენს გავლენას.

მე ხარმსის მათემატიკურ ასპექტს ვხედავ - და მის მთელ წრეს - ვვედენსკის, ლიპავსკის, დრუსკინს, ოლიენიკოვს - როგორც კონკორდანტს ფილოსოფიური სკეპტიციზმის მთელი ტრადიციისა, ანტიკურობიდან ალ-ღაზალამდე, სანჩესიდან ჰიუმამდე, ლუის კეროლის Achilles-იდან და Tortoise-იდან Gödel- ამდე და ვიტგენშტეინის ,,წესის დაცვის“ პარადოქსამდე. დიახ, და Jarry-ს პატაფიზიკამდე, სადაც ზოგადი კონკრეტულის მხოლოდ კონკრეტული შემთხვევაა.

საბჭოთა გარემოებების პოზიციიდან, ის პოლიტიკურ ჭრილში თავისუფლების დამცველია. ჩემი ტექსტები, სამწუხაროდ, დეკომუნიკაციაზე უფროა და იმაზე, თუ როგორ არასწორად გამოხატავს ნებისმიერი ენა სამყაროს, თუ როგორი ცუდი რეპრეზენტატორია ის, და არა თავისუფლებაზე. ენები ერთი ოჯახის წევრებს ჰგვანან - თითოეულ მათგანს საკუთარი ცდუნებები და უარყოფები გააჩნია,  საკუთარი მანიები და ფობიები, ისე, რომ არც ერთი მათგანი არ ხედავს ერთსა და იმავეს, მაგრამ ასევე თითოული მათგანი დარწმუნებულია, რომ რეალობის მის მიერ შექმნილი სურათი თავისთავად დამარწმუნებელი და ერთადერთი ჭეშმარიტებაა.

დაწერილ ლექსთან ერთად იცვლება ზეპირი პოეზიის ტრადიციებიც. მახსენდება ეშბერის, ბროდსკის და პრიგოვის ორიგინალური დეკლამაციები. როდესაც ამ ჩანაწერებს ვუსმენ,  ვხვდები, რომ ახალი შინაარსები ხდება ხილული, ის, რაც დაწერილ ტექსტში არ ჩანს, ან ვერ ვამჩნევთ. ინტერნეტში მხოლოდ თქვენი აუდიო–ვიდეო ჩანაწერი საკმაოდ მწირია. ფიქრობთ, რომ ტექსტი თვითკმარია და მას არ ესაჭიროება „ტექნოლოგიური დახმარება“?

მე ვაკეთებ პერფორმანსს, წარვადგენ ლექსს და ის უფრო მკაფიოს ხდის, თუ როგორ ვწერ. მაგრამ მე არ ვწერ პერფორმანს–პოეზიას, უფრო სწორად, პოეზიას, რომელიც მიმართულია პერფორმანსის შესაქმნელად. მე მინდა, რომ ჩემმა მკითხველმა აღამოაჩინოს ის, რასაც ვერ აღამოაჩენს ჩემი მსმენელი და პირიქით.

ზოგჯერ ბგერათა თამაშს ვეწევი, რათა კლასიკურ პროსოდიაში ჩაუხედავ მკითხველს მივახვედრო, რაზეა საუბარი. მე მიწევს, ვასწავლო მკითხველებს, როგორ წაიკითხონ ჩემი ლექსები, როცა მარტონი იქნებიან.

დავამატებ, რომ მქონდა პატივი, წამეკითხა დმიტრი პრიგოვთან ერთად იტალიაში, და ეს იყო უდიდესი პოეტური გამოცდილება. ის, უბრალოდ, ტრანსცენდენტური იყო. მისი ყველა გამოსვლა იყო საკუთარი ვერდის ოპერა, რომელშიც ის საკუთარ თავზე იღებდა ყველა როლს, მუსიკას, დეკორაციას...

მარსელ დიუშანი წერდა, რომ „კარგი ხელოვნება ისაა, რომელიც არავის მოსწონს.“ კონცეფტუალური ხელოვნება გარკვეული აზრით სწორედ ამგვარ თვითდესტრუქციულ  გზას ირჩევს. ეს ხომ არ ნიშნავს იმას, რომ კონცეფტუალური პოეზია მხოლოდ აკადემიური წრეების თავშესაქცევად დარჩება?

როცა შენ ხარ დიუშანი და ყველას მოსწონხარ, მაშინ შენ შეგიძლია, ეს თქვა! მახსენდება, პრიგოვმა როგორ გადაათამაშა პასტერნაკი: პასტერნაკი წერს: „უხერხულია, იყო სახელგანთქმული“. პრიგოვმა დაამატა: „უხერხულია, იყო სახელგანთქმული... როცა უკვე სახელგანთქმული ხარ.“

ერთ ესეში ჯულიან ბარნსი ჰყვება ასეთ ანეკდოტს: კაცი მიდის ზოომაღაზიაში და ხედავს სამ თუთიყუშს, ერთი ღირს 1000 დოლარი, მეორე 2000, მესამე – 3000. "რატომ ღირს ეს ათასი?" – ეკითხება გამყიდველს.  "– რატომ და, მთელი ბიბლია იცის ესპანურ ენაზე." და ეს 2000 რატომ ღირს?" "–მან ასევე მთელი ბიბლია იცის ესპანურად და ინგლისურადაც." კარგი, და ეს რატომღა ღირს 3000 დოლარი? ასეთს რას აკეთებს?" "ეგ არაფერსაც არ აკეთებს, ერთი სიტყვაც კი არ იცის. უბრალოდ, ეს ორი ამ მესამეს "მაესტროს" უწოდებს",  – პასუხობს გამყიდველი. მესმის, რომ ანეკდოტი ბანალურია, მაგრამ პრობლემა რეალური ჩანს თითქოს. ვგულისხმობ ლეგიტიმაციის პრობლემას, როდესაც სახელოვნებო ელიტები კონკრეტულ „მაესტროებს“ ჩეკავენ. ახლა მაგონდება დემიენ ჰირსტი, რომელსაც სწორედ ასეთ „მაესტროდ“ მოიხსენიებს ზოგი კრიტიკოსი.

ჰო, აქ საქმე პრომოუტინგში, ბრენდინგში და ნეტვორკინგშია - ახლა ესენი ხელოვნების განუყოფელი ნაწილებია. ახლა ჩვენი შემოქმედება,  ერთგვარად, ბაზართან ურთიერთობაა. სწორედ ამიტომ, თანამედროვე ხელოვნება ხშირად გულაცრუებულს მტოვებს.

დიუშანის ფანტანი არ არის მხოლოდ ხელოვნებასა და ხელოვნების ბაზარზე. ის მისი ნიუიორკული ემიგრანტობის გამოცდილებაზე საუბრობს, მის შთაბეჭდილებაზე - რომ, როგორც ის, თუ მისი ერთ-ერთი გოგო ამბობდა - ამერიკის ხელოვნების ყველაზე ნამდვილი ნიმუშები მისი წყალგაყვანილობა და ხიდებია, რაშიც ის  ნიუ -იორკში, ისტ-რივერზე გადაჭიმულ  გასაოცარ მოდერნულ ხიდებს გულისხმობდა. წყალგაყვანილობაში კი ის, ჩვეულებრივ, გულისხმობდა წყლის მილებს - დიდ სიახლეს მაშინდელი დროისათვის. 

და კიდევ: დავაკვირდეთ ამავე პერიოდის პიკაბიას ნამუშევრებს და დიუშანის რედიმეიდებს რომლებშიც Underwood-ის ცნობილ საბეჭდ მანქანებს იყენებდა - მისი გოგოს გვარი იყო wood, ხვდებით? - ფანტანიც ნიუიორკელ ქალებზეა, რომლებმაც საკუთარი სექსუალური თავისუფლებით დიდი შთაბეჭდილება დატოვეს დიუშანზე. ასევე, მასალები, რომლებსაც იოზეფ ბოისი იყენებს - ქეჩა, მეტალი - მისი თქმით, ეს სწორედ იმ მომენტს აღადგენდა, როცა ბოისს ესროლეს ლუფტვაფეს პილოტობისას. სწორედ ესაა ის, რასაც სიბასრე მოაქვს მათ ნამუშევრებში - ესაა ის, რაც მათ ემოციურ მუხტს ანიჭებს. დღეს მთავარი პრობლემა ისაა, რომ ნაწარმოებთა მნიშვნელობა სელებრითულ კულტურაზეა დამოკიდებული, არტის შიდა სამყაროში არსებულ პიროვნულ კულტზე, რაც ჩემთვის, მაგალითად, საკმაოდ შემაწუხებელია.

როდის გვეწვევით საქართველოში?

ყოველთვის მინდოდა საქართველოში მოხვედრა. როდესაც 2008 წელს ომი იყო, განსაკუთრებით რუსული ჯარებისაგან ქართველების დეპორტაციისას, ყველა იმ უხამს და სასტიკ რამეზე ვიფიქრე, რაც პუტინმა ჩაიდინა. როდესაც რუსულ-ებრაულ ინტელიგენციაში იზრდები,  რაღაც კავშირს გრძნობ საქართველოსთან, რადგან ყველგან, სადაც რუსული კულტურა სიმაღლეს აღწევს,  ქართველები არიან. ჩემი საყვარელი რუსული წიგნი მამარდაშვილის „კარტეზიანული მედიტაციებია“- მამარდაშვილის საუბარი რუსული ინტელექტუალური დისკურსის აბსოლუტური მწვერვალია. მე კი ნინა კაუციშვილის დაარსებული ერთ-ერთი პროგრამით იტალიაში რუსულს ვასწავლიდი, ასე რომ, ის რუსულად მოსაუბრე იტალიელები რომლებსაც მე ვიცნობ -  ქართული აქცენტით საუბრობენ.

დიდი იმედი მაქვს, მალე მოვახერხებ ჩამოსვლას.