-  2015-ში თქვენ გახდით პირველი პოეტი, რომელმაც მეორედ მიიღო პრემია "საბა" საუკეთესო პოეტური კრებულისათვის, შესაბამისად, ალბათ იცნობთ იმ განცდას თუ ემოციას, რაც ლიტერატურული კონკურსის ნომინანტობას, შედეგის მოლოდინსა და ჟიურის გადაწყვეტილების გამოცხადებას უკავშირდება. არ ვიცი, იქნებ არც ანიჭებთ განსაკუთრებულ მნიშვნელობას კონკურსებში მონაწილეობასა და ჯილდოებს, მაგრამ მაინც მინდა გკითხოთ, რას აძლევს, თქვენი აზრით თუ გამოცდილებით, ასეთი კონკურსი მწერალს, რამდენად მნიშვნელოვანია მისთვის და რამდენად მოქმედებს, ზოგადად, ლიტერატურულ ცხოვრებაზე?

 

-  კონკურსები, პირველ რიგში, არა კონკრეტულ მწერალს, არამედ პროცესს რგებს. უამრავი წიგნი გამოდის და მკითხველს უჭირს ორიენტირება. კონკურსები კი ერთგვარი რუკაა, რომელზეც წასაკითხი წიგნებია აღნიშნული. მწერალსაც რგებს, რასაკვირველია – ცოტა ხნით მაინც, მოტივაცია და შემოსავალი  ეზრდება. და კიდევ ერთი – კონკურსები და პრემიები ბალანსს ქმნის, გამწონასწორებლის როლს თამაშობს. რომ არ დაგღალოთ, მოკლედ ვიტყვი იმას, რაც ჩემამდე ფილოსოფოსმა პიერ ბურდიემ თქვა. ბურდიე ფიქრობს, რომ პოეზია არის პრესტიჟის სისტემის ნაწილი, რომელიც მოქმედებს, როგორც `ინვერსიული ეკონომიკური სამყარო~. ამ სამყაროში ის ლიტერატურა, რომელიც ნაკლებადაა ორიენტირებული პირდაპირ სარგებელზე, მეტი ინტერესით სარგებლობს რედაქტორებსა და აკადემიურ წრეებში. შესაბამისად, მოდის სხვა სახის `სიკეთეები~, მათ შორის, ეკონომიკური (მიუხედავად ანტიეკონომიკური განზრახვისა) _ ესაა ჯილდოები, პრემიები, და, ასევე, არაეკონომიკური _ სოციალური კაპიტალის სახით. წონასწორობის ეს მოდელი სამომხმარებლო სამყაროში აუცილებელია, სხვანაირად პოეზია, უბრალოდ, ჩაიკარგება რაოდენობრივ სიგიჟეში, რის მაგალითიც არის თანამედროვე სამყარო. თუმცა, არიან ადამიანები, რომლებიც ფიქრობენ, რომ პრემია არ სჭირდებათ. მათ ვუსურვოთ წარმატება და არც ერთი პრემიის მიღება.

 

- ამჯერად, კონკურსზე "ლიტერა" სხვა მხარეს იდექით, ვგულისხმობ ჟიურის წევრობას. მგონია, რომ ძალიან ინდივიდუალურია წიგნის შეფასება და ჟიურის ობიექტურობაზე საუბარიც წარმოუდგენელია. მაშინ ხომ ყველას ერთი და იგივე ავტორი ან ნაწარმოები მოგვეწონებოდა. თქვენ როგორ აფასებთ წიგნს, როგორი ტექსტი მოგწონთ. იქნებ მაინც არსებობს რაღაც საერთო საზომები, კრიტერიუმები, რის მიხედვითაც შეიძლება ნაწილობრივ შეაფასო ნაწერი.

 

- პირველ რიგში, ყოველი ნაწარმოები უნდა განვიხილოთ შეფასების იმ ბაზაზე დაყრდნობით, რომელსაც გვისაზღვრავს ის ჟანრი ან მიმდინარეობა, რომლის ფარგლებშიც კონკრეტული ნაწარმოებია შესრულებული. წინააღმდეგ შემთხვევაში, მივიღებთ ქაოსს. მაგალითად, გინსბერგის „ყმუილს“ თუ შევაფასებთ კლასიცისტური კრიტერიუმებით, არაფერი გამოვა. მაგრამ ამ ნაწარმოებს თუ მოდერნისტული ესთეტიკის ფარგლებში განვიხილავთ, დამაჯერებელი პასუხი გვექნება, თუ რატომ მიგვაჩნია ის გადასარევ ნაწარმოებად. 
 

თუ ბიბლიას შევაფასებთ რეცეპტების წიგნის მიხედვით, გასაგებია, რა ტრაგიკომედიაშიც ამოვყოფთ თავს. დადაისტური კრიტერიუმებით თუ შევხედავთ ლეონარდო და ვინჩის ქმნილებებს, ის ერთი საშუალო დონის მხატვრამდეც ვერ გაქაჩავს. ამიტომ აჯობებს, ასეთ სასაცილო მდგომარეობაში არ აღმოვჩნდეთ. ჟანრის კანონს შურისძიება უყვარს. და მიუხედავად ამისა, რა თქმა უნდა, გეთანხმებით, რომ, საბოლოოდ, ობიექტურობის ილუზია არ უნდა გვქონდეს ლიტერატურის შეფასებისას. ზოგადად, ხელოვნების ობიექტურობა ისეთი ოქსიმორონია, როგორც მშრალი წყალი და ჭკვიანი შტერი.
მეტაფორა, ეპითეტი ან რომელიმე მხატვრული ხერხი არაა „თვლადი“ კატეგორია და შესაბამისად, მისი ობიექტური მოხელთება, ზოგად კონტექსტში, ჭირს. ამიტომაც იყო, რომ უოლტ უიტმენი გენიოსმა კნუტ ჰამსუნმა ბრიყვად და წერა-კითხვის არმცოდნედ მონათლა, მეორე გენიოსმა ემერსონმა კი _ შედევრების პატრონად. ვერც ჰამსუნს დავწამებთ ლიტერატურის უცოდინრობას და ვერც _ ემერსონს. მაგრამ ასეც ხდება ხოლმე. სხვათა შორის, დღემდე ვერ ვპატიობ ჰამსუნს იმ საშინელ რეცენზიას, რომელიც ჩემს ყველაზე საყვარელ პოეტს აკადრა. ვფიქრობ, ეს მის ბიოგრაფიაში ყველაზე მარცხიანი მომენტი იყო, როცა მან ვერ ამოიცნო მსოფლიოს ერთ-ერთი უდიდესი პოეტი. 

 

- რომელ ავტორს გამოარჩევთ წლევანდელი "ლიტერადან"? 

 

- მე არ მინდა დამატებით გამოვარჩიო ამ კონკურსის ავტორები, ეს არ იქნება ჩემი მხრიდან კარგი საქციელი. ჩვენ, ჟიურიმ, ერთად შევქმენით გამარჯვებულების სია და ერთად მოვაწერეთ ხელი მას. ეს არ ნიშნავს, რომ აზრთა სხვადასხვაობა არ ყოფილა – იყო, და ვკამათობდით, ვმსჯელობდით და კონსენსუსამდეც მივდიოდით. ვფიქრობთ, რომ მაღალი ხარისხის ლიტერატურას მოვუყარეთ თავი. და რაც მთავარია, მე მგონია, რომ ე.წ. მცირე სიაში (შორტლისტში) მოხვედრა უკვე გამარჯვებაა, სხვა დანარჩენი ტექნიკური საკითხია. ეს არაა ლიტონი სიტყვები, თუ გადავხედავთ სიას, ვნახავთ, რომ ასეა. ჟიურიში ლიტერატურაზე შეყვარებული და ღრმად პროფესიონალი ხალხი იყო, რაც ისედაც ცნობილი ამბავია, მაგრამ პრაქტიკულად რომ ხედავ, უფრო სასიამოვნოა. მე პირადად პოეზიის ნომინაციის გამოცხადება მერგო და ისე ვღელავდი, თითქოს თვითონ ვიღებდი იმ პრემიას. ამ ნომინაციაში, როგორც იცით, ვახტანგ ჯავახაძემ გაიმარჯვა და კიდევ ერთხელ დაამტკიცა, რომ დიდ პოეტს თავმდაბლობა მეტისმეტად უხდება. მისი სიტყვა ამის მაგალითი იყო.

 

- მინდა გთხოვოთ, გაიხსენოთ თქვენი გამოჩენა ლიტერატურაში. მგონი, `ანტიტყაოსნით~ გაგიცნოთ მკითხველმა. ძალიან შთამბეჭდავი, უცხო გამოჩენა იყო, გამომწვევი იმდენად, რამდენადაც სრულებით ახალი ტიპაჟი გამოჩნდა ლიტერატურაში, სრულებით განსხვავებული თავისი ენით, აზროვნებით თუ ხედვით. თითქოს მოგაჩერდათ ყველა, არ ვგულისხმობ, მხოლოდ იმ `მკითხველს~, რომელიც აღშფოთდა თქვენით, და პრინციპში, რომლისთვისაც ალბათ დაიწერა კიდეც შემდეგ თქვენი პასუხიც - "რატომ დავწერე ანტიტყაოსანი?"

 

- მე, ზოგადად, გამომწვევი ვარ და ეს ჩემი ყველაზე ცუდი თვისება არ მგონია. თუმცა, იმ ხმაურამდე და სკანდალებამდე მოვიცვალე თითქმის ყველანაირი სალიტერატურო სტილი, ფორმა და შინაარსი. მქონდა უწყვეტი ძიების პროცესი, რაც, ეჭვი მაქვს, ცხოვრების ბოლომდე გაგრძელდება. ყოველ შემთხვევაში, მინდა გაგრძელდეს. ადამიანი გარემოებათა ჯამია და ის, რომ მე ცვლილებები და ახალი გამოწვევები მიყვარს, ეს ჩემმა ცხოვრებამაც განაპირობა. ბევრჯერ მიფიქრია ამაზე. დევნილობის პირველ წლებში ჩვენი ოჯახი კატასტროფული სიხშირით იცვლიდა საცხოვრებელ ტერიტორიებს იმისათვის, რომ მოგვეძებნა თავშესაფარი. შესაბამისად, ვიცვლიდი სკოლებს, მეგობრებს, ნაცნობებს. ვითვისებდი ახალ გარემოს, ახალ მეგობრებს, ახალ მასწავლებლებს. დიდი ეჭვი მაქვს, რომ ჩემი ხასიათის ბევრი შტრიხი, მათ შორის, ცვლილებებისა და სიახლეების სიყვარული, ამანაც განაპირობა და არამხოლოდ წაკითხულმა და მითუმეტეს, ჩემმა დაწერილმა წიგნებმა. `ანტიტყაოსანი~ იყო კარგი სტარტი. მაგრამ ის წარსულშია. მე ვაგრძელებ ექსპერიმენტებს და ნაკლებად მაფრთხობს საზოგადოებრივი აზრი, იმიტომ, რომ მჯერა, მე მას მაინც შევცვლი. 

 

- "უპირატესობა" გამოვიდა "ანტიტყაოსნის" შემდეგ, - როგორც გიორგი კეკელიძე წერს, თქვენ იმ ახალი პოემით წინამორბედზე უპირატესობის მოპოვება შეძელით. კრებული გამოსვლისთანავე მოექცა ყურადღების ცენტრში, დიდი გამოუხმაურება მოჰყვა, დაიწერა ძალიან საინეტრესო კრიტიკული წერილები, რეცენზიები, სადაც ქართული პოეზიის გამორჩეული სახე გიწოდეს. როგორ ფიქრობთ, _ რა მოხდა მაშინ, პირველი კრებულის გამოცემისას და რა _ მერე, მართლა ამდენად აჯობა "უპირატესობამ" წინამორბედს?

 

- რა რთულია საკუთარ წიგნზე რამის თქმა. წინა კითხვაში ვეცადე, თავი დამეძვრინა, მაგრამ ახლა ვეღარ გაგისხლტებით, მგონი. მოკლედ რომ ვთქვა, დიახ, მეც მგონია, რომ აჯობა წინამორბედს. და საერთოდაც, ყველა მომდევნო ლექსი თუ წიგნი იწერება იმ მეტწილად გაუცნობიერებელი განზრახვით, რომ მან აჯობოს წინას. ეს მუდმივი დაუკმაყოფილებლობის შეგრძნება, საკუთარ თავზე მაღლა ახტომის სურვილი განსაკუთრებული სტიმულია. 

 

- "დაუჯდომელმა" მოგიტანათ პირველი "საბა". რელიგიური თემატიკის თუ სურათ-ხატების გამოყენება იმისთვის, რომ მოყვე რა ხდება დღეს, აწმყოში, ძალიან საინტერესო და რთული მგონია და მომწონს, რადგან თქვენ ეს ძალიან კარგად, ბუნებრივად გამოგდით. თუმცა ბევრს რელიგიასთან, სიწმინდეებთან მიმართებაში, სწორედ ავტორის ეს თავისუფლება, თავდაჯერებულობა აღიზიანებს.

 

- როგორც რუსი ინტელექტუალი იაკობ კროტოვი ამბობდა, "ხელოვნება იმიტომ კი არ ეთამაშება სიწმინდეებს, რომ პატივს არ სცემს მათ, უბრალოდ, ხელოვნება ეთამაშება ყველაფერს". ეს არის ამოსავალი წერტილი. ლიტერატურა არ არის ეთიკის სახელმძღვანელო და ვისაც მისი ამად გადაქცევა უნდა, ის ლიტერატურის მტერია.  

ეს კრებული "დაუჯდომელი" მთლიანად მესამე კავშირებითის ფორმითაა დაწერილი, რაც ქართულისთვის არაა, ერთი შეხედვით, მოსახერხებელი ფორმა, მაგრამ, მე მგონი, სწორედ მისით შევძელი მოქმედების დინამიკის შენარჩუნება – როცა მოქმედება განგრძობითია და ის ყოველი მომდევნო სტრიქონის წაკითხვისას იქვე, სახელდახელოდ იქმნება.

 

- მეორე "საბა" მიიღეთ კრებულისთვის "შიზოგადოება". ამ კრებულში ისევ იმ პაატა შამუგიას შევხვდით - პოეტს, რომელიც ამოვარდნილია პოეტურობის მიღებული და დამკვიდრებული სტანდარტიდან, პოეტს, რომლის ყოველი მომდევნო კრებული მდიდარია სიახლეებით, უცხო და საინტერესო მოფიქრებებით და სულ უფრო `ძალიან პაატა შამუგიაა~. თუმცა, რას ნიშნავს `ძალიან პაატა შამუგია~? ანუ - როგორი?

 

- საქმეც ისაა, რომ მე არ ვიცი, როგორია და ვინაა პაატა შამუგია. ეს არაა რაღაც აბსტრაქტული პოზა. და სანამ არ ვიცი, ვინა ვარ, მანამ ვიცი, რომ წერას არ შევწყვეტ. ვფიქრობ, რომ ყველაზე კარგი იარაღი, რითაც საკუთარ თავს გავიგებ და გავუგებ, ენა და მასში მუშაობაა. მე არ ვწერ იმისათვის, რომ გამიგონ. მე ვწერ იმისათვის, რომ გავუგო საკუთარ თავს.  

 

- იცით როგორი შთაბჭდილება მაქვს? _ ძალიან ბევრს მუშაობთ, ყოველდღიურად _ ოღონდ თვითონ ტექსტებზე კი არა, თქვენს თავზე, პოეტზე. მგონია, რომ ძალიან ინტერესიანი მკითხველი ხართ, გატაცებების, მიგნებების ადამიანი. თქვენი ავტორები გყავთ, მოაზრონეები, თუნდაც ანტიკური ხანისა, ვისთანაც მეგობრობთ, ვისაც უსმენთ, ვისთანაც კარგად გრძნობთ თავს. და ეს თქვენეული სიმბოლური აზროვნება, ინტერტექსტები, არაზედაპირულობა, ბუნებრივობა აქედან მოდის. ასეა? 

 

- ამ ეპითეტებს, იმედია, ოდესმე გავამართლებ. რაც შეეხება მუშაობას, ვფიქრობ, რომ თანამედროვე პოეტი, მწერალი თუ მხატვარი ვერ შექმნის ღირებულს, თუ მას საკუთარი სივრცის შესწავლის სურვილი არ ამოძრავებს, თუ ცოდნა და ცნობისმოყვარეობა არ იწვევს ახალი კონცეფციების ათვისებისკენ. დამთავრდა ის ლამაზი და უმანკო დრო, როცა მხოლოდ მაყვლის ბუჩქის ჭვრეტით შეგეძლო სამყაროს შეცნობა და პოეტური სიბრძნის დაგროვება. ეს დრო დასრულდა რომანტიზმის, როგორც მიმდინარეობის, მილევისთანავე. თანამედროვე ხელოვნება, რომელსაც ზურგს საკუთარი ტერიტორიის ცოდნა არ უმაგრებს, განწირულია კიჩად ყოფნისთვის.  

 

რაც შეეხება “ჩემს ავტორებს”, ყოველდღე რომ დამისვათ ეს კითხვა, ყოველდღე სხვადასხვა პასუხს გაგცემთ. ყველაფერი იცვლება, ამინდი, შეყვარებული, მეგობრები, იცვლებიან ავტორებიც, იცვლება ჩემი დამოკიდებულება მათ მიმართ. უწყვეტად ვეხები პოეზიას - ხან ვწერ, ხან ვკითხულობ, ხანაც ვთარგმნი და ყოველდღე მიახლდება როგორც ქართველ, ისე არაქართველ საყვარელ ავტორთა სია. ამწუთას ვთარგმნი მსოფლიოს ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი ცოცხალი პოეტის, ბერნსტაინის რამდენიმე ლექსს და მთლიანად ჩაფლული ვარ ამ ამბავში. მიწევს, ელფოსტაზე ხშირად შევაწუხო კითხვებით, რადგან მრავალმხრივ ენობრივ თამაშებს ეწევა და ზოგჯერ კონტექსტი მაბნევს ხოლმე. ის, ცხადია, თარგმნამდეც ჩემს ავტორებში შედიოდა, მაგრამ ახლა კიდევ უფრო ჩემი ავტორი გახდა. თანაც, თარგმნის პროცესში ხომ, გარკვეულწილად, მის შიდა სამზარეულოში იჭყიტები. 

 

- ვფიქრობ, მკითხველებს ახალი გამოწვევისთვის ამზადებთ. სულ ახლახან გამოვიდა თქვენი ერთი წიგნი, რომელიც, სინამდვილეში, ორია. არ მინდა, მკითხველი დავაბნიოთ, ამიტომ თქვენ თვითონ აგვიხსენით, რას ნიშნავს ეს? ან რატომ დაარქვით წიგნს "დედა ენა" და რით ჰგავს ის წინა კრებულებს ან რით განსხვავდება?

 

- პირველ რიგში, იმით განსხვავდება, რომ ეს ჩემი უკანასკნელი პოეტური კრებულია. აქამდე არასოდეს მქონია უკანასკნელი პოეტური კრებული. რაც შეეხება `ერთს, რომელიც ორია~ – სწორად აღნიშნეთ, წიგნი `დედა ენა~ შეიცავს მეორე წიგნს `ეკონომიურ ლექსებს~. `დედა ენას~ ჯიბე აქვს და იმ ჯიბეში დევს `ეკონომიური ლექსები~. საოცრად მომწონს ეს კონცეფცია, რომელიც გამომცემლობის `წიგნები ბათუმში~ დირექტორის, ნინია მაჭარაშვილის და დიზაინერ ნატალია ავალიანის ჭკვიან თავებში მოიხარშა. `დედა ენა~ ქართული სივრცისთვის პირველ წიგნთან ასოცირდება, მე კი მიყვარს იდეების ამოყირავება, წონასწორობის რღვევა, ამიტომაც ჩემს უკანასკნელ პოეტურ კრებულს `დედა ენაზე~ უკეთ არაფერი მოუხდებოდა. 

რაც შეეხება შინაარსს, ჯობს, ეს მკითხველმა თავად შეამოწმოს, მალე გავა მაღაზიებში და ყველას შეეძლება მისი წაკითხვა. ერთი რამ შემიძლია გაგანდოთ, რომ ყდაზე ბრაილის შრიფტიცაა გამოყენებული, უსინათლოებისთვის. 

 

- რომანზეც მინდა გკითხოთ, რომელზეც ახლა მუშაობთ. რაზეა ის და რატომ - რომანი. როდის ველოდოთ მის გამოსვლას. და ნიშნავს ეს, რომ პოეზიას უარს ეუბნებით?

 

- რომანზე იმდენი ხანია ვლაპარაკობ, რომ ბევრ ჩემს მეგობარს იმედიც გადაეწურა. მაგრამ მე უზომოდ ჯიუტი ვარ და ასე არ მივატოვებ რომანს. მე მჯერა, რომ მიტოვებულ ტექსტებს მწერლის განადგურება შეუძლიათ, მათში დიდი ენერგიაა და ეს ენერგია თუ არ შემობოჭე ფინალით, ის ავტორს აუცილებლად დააზიანებს, ფიზიკურადაც კი. არ მიყვარს ამ რომანზე  ლაპარაკი, მირჩევნია მან თვითონ ილაპარაკოს თავის თავზე და გპირდებით, ის ამას ძალიან მალე იზამს. 

რაც შეეხება პოეზიას, მე პოეზიას უარს ვერასოდეს ვეტყვი, გამორიცხულია. მაგრამ თუ თავად მისი უდიდებულესობა პოეზია გადაწყვეტს, უარი მითხრას, მაშინ იძულებული გავხდები, ცივილიზებულად დავშორდეთ ერთმანეთს. სკანდალს არ მოვუწყობ და სასამართლოში არ ვუჩივლებ. და ყველა დაუწერელი სტრიქონისთვის ალიმენტსაც პატიოსნად გადავიხდი. თუმცა, ვაღიარებ, ცალმხრივად მაინც მეყვარება. გულის სიღრმეში, მონოგამი ვარ.

 

ესაუბრა თამარ ჟურული

ინტერვიუ გამოქვეყნდა "ლიტერატურულ გაზეთში"

ფოტო: რადიო თავისუფლება